Перейти к содержимому

Добро пожаловать в сообщество любителей домашней колбасы, сыра, пива и других крафтовых продуктов "ЕмКолбаски"
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем функциям нашего портала. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать на сообщения в существующих темах, изменять репутацию другим пользователям, размещать фотографии своих кулинарных шедевров в галерее, управлять профилем и многое другое. Если у Вас уже есть учетная запись, войдите здесь - или же создайте учетную запись уже сегодня!

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 87

Ссылка на это сообщение №1
Павел Агапкин (Колбаскин)

Павел Агапкин (Колбаскин)

    Главный технолог

  • Технологи
  • 4 045 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Ростов-на-Дону

*
Популярное сообщение!

Способы посола мясопродуктов.

Какие они бывают

Солить мясопродукты можно разными способами: сухим, мокрым и смешанным. Еще есть шприцевание, и это отдельная история, но формально данный вид посола относится к мокрому.

Сухой метод посола чаще используют для сырья с большим содержанием жировой ткани. Казалось бы, что может быть проще, чем мясо, натертое солью или засыпанное ей. Соль «вытягивает» влагу из мяса, оно усыхает и консервируется солью. Нюанс в том, что при применении сухого способа в чистом виде изделия получаются довольно солеными и жесткими, имеют слабовыраженный запах и часто неравномерную соленость по слоям. Поэтому такой способ хорош для сырья с большим содержанием жира. Часто так солят шпик, грудинку, сало. Изделия с длительным хранением от 6 до 18 месяцев (некоторые, прошедшие последующее вяление могут храниться и нескольких лет) также готовят сухим способом посола, получая в итоге сыро-соленые, сырокопченые и сыровяленые мясопродукты, такие как хамон, прошутто, бастурма.

Мокрый посол – это посол какого угодно мяса или рыбы в рассоле.

Чаще всего продукты, полученные при мокром посоле имеют менее продолжительные сроки хранения от 1 до 3 месяцев, чем при сухом. Классический мокрый посол подразумевает под собой соотношение 50/50 мяса и рассола. Представьте, куски мяса свободно плавают в рассоле в больших емкостях. Минусом такого способа посола является то, что разные по диаметру и составу мышечной ткани куски, если их одновременно солится несколько, будут накапливать соль не равномерно. Поэтому, в производственной практике этот метод используется все реже, его плавно вытеснил метод шприцевания с последующим массированием в массажерах.

Да, и в домашних условиях ни к чему, я считаю, занимать холодильник емкостями с рассолом и переводить не дешевую нитритную соль на этот рассол, который потом придется вылить в канализацию. Гораздо проще приготовить рассола меньше и ввести его шприцем-инъектором непосредственно в сам продукт.

 

Хотелось бы все же отметить один нюанс в пользу классического мокрого посола в рассоле. Не многие знают, что еще 100 лет назад при изготовлении соленого бекона старались не приготавливать каждый раз новый рассол для свежей партии сырья,

а использовали старый, лишь добавляя немного свежего рассола и повышая концентрацию соли. Этот старый рассол называют «тузлук» и его использовали по нескольку лет, проводя посол бекона в больших каменных ваннах. При долгом использовании тузлука в рассоле накапливаются специфические молочнокислые бактерии, которые ускоряют созревание и улучшают вкус соленого мяса. Конечно в домашних условиях этот способ не совсем применим, но для полноты картины я это должен был отметить.

Применение того или иного способа посола в чистом виде в настоящее время встречается крайне редко. Смешанный посол или комбинированный сочетает в себе мокрый и сухой способ. Он очень широко используется для производства всех видов цельномышечных изделий. Сырье шприцуют рассолом, а шприцевание – это разновидность мокрого посола. Затем натирают сухой посолочной смесью из соли и специй и выдерживают так весь период созревания вне рассола. Далее, вымачивают для удаления лишней соли из верхних слоев. Таким образом, получают изделия высокого качества, например, окорок, корейка.

 

Нашприцевать мясо посолочным рассолом – это значит доставить посолочные вещества (соль, пряности) или по-другому рассол с заданной концентрацией вглубь мышечной ткани. Так мясо солится быстрее и равномернее. В домашних условиях это можно сделать обычным медицинским шприцем или специальным шприцем-инъектором (такие есть среди товаров ЕМКОЛБАСКИ в разных исполнениях).

Расход рассола при переходе от мокрого посола к шприцеванию сокращается на 80-90% и холодильных площадей требуется намного меньше, т.к. не нужно охлаждать лишний рассол в течение долгого времени. Таким образом, шприцевание ускоряет просаливание, а значит и созревание продукта, за счет введения шприцем рассола вглубь сырья. Этот рассол, оказавшийся внутри продукта, придаст ему дополнительную сочность.

 

Как быть, если в сырье есть кость или оно жилистое

 

Наличие костей, жил или жира также увеличивает сроки просаливания мяса. Велика вероятность, что нитритная соль не равномерно распределится и, к примеру, внутри куска соли будет не достаточно, особенно возле крупных костей.

Следует уделить особое внимание наличию костей в куске. Крупные кости нужно надколоть или надпилить для проникновения соли в их полости, иначе кость внутри может затухнуть и испортить вяленый деликатес. Обычно в окороках бедренную кость обкладывают тканевыми мешочками с солью, делая надрезы вдоль кости. После просаливания мешочки с солью извлекают.

Наличие жил или жира в куске мяса, как правило, также затрудняют получение равномерно просоленного продукта. По этой же причине иногда приходится вымачивать куски для снижения концентрации соли в продукте. Соль при этом равномерно распределяется по всей толще продукта.

 

 

Какой способ посола выбрать

 

В зависимости от того, что хочется получить в итоге, мы и выбираем способ посола. К примеру, сыровяленые виды, типа хамон, кумпячок, прошутто, солонина, срок хранения которых может достигать от нескольких месяцев до нескольких лет, солятся сухим способом.

А вот такие изделия, как бекон, грудинка, сало, шпик, корейка, балык, карбонад обычно солятся мокрым способом или методом шприцевания. Такой продукт хранится меньше, но отличается насыщенным вкусом, сочностью и нежной текстурой, полученной за счёт накопления вкуса и аромата.

 

Сроки посола мясных деликатесов также возможно помогут вам определиться со способом.

Учтите, что вам понадобится еще время на приготовление уже посоленного продукта. Самым долгим здесь, конечно, является вяление. Но вы можете продукт сварить, запечь и/или закоптить.

Сводная табличка в конце этого материала поможет вам собрать все временные затраты воедино и определиться.

 

Сухой посол для тех, кто готов ждать.

 

Его продолжительность варьируется от 7 до 30 дней – довольно длительное мероприятие. Сутью его является максимальное обезвоживание мясного продукта, что в последствии позволит сократить время процесса вяления или сушки. Чем больше кусок, тем дольше ему солиться.

Отмечу, что если в результате вашей заботы об этом куске в течение многих недель посола с последующим вялением у вас получится удачный и вкусный результат, вы гарантированно испытаете распирающую гордость и вырастите в глазах тех, кто понимает. Остальным пробующим вы будете отрезать тоненький прозрачный кусочек и говорить: «Даже и не спрашивай сколько времени это готовилось…». Теперь вы понимаете почему некоторые сыровяленые деликатесы стоят так дорого? Сравниться с удовольствием от результата может только, пожалуй, дегустация собственноручно сделанного сыра двухлетней выдержки или вина.

 

 

Смешанный или комбинированный посол в действии

 

В этом способе появляется вода либо в виде шприцевания до сухого посола, либо в виде вымачивания после него. В первом случае шприцевание перед натиркой солью ускоряет сроки просаливания и длится 2-3 суток, во втором случае вода исправляет пересоленные сухим посолом продукты.

Например, мясо шприцуют рассолом и натирают солью снаружи, чем сильно ускоряют процесс посола. И второй пример, куски мяса засыпают солью, а после частичного обезвоживания мяса, сырье выдерживают в рассоле несколько суток для более равномерного распределения соли. Далее, отправляют на вяление.

 

Классика жанра – это мокрый посол

 

Мокрый посол в чистом виде в домашних условиях встречается довольно часто. Но, как я уже писал выше, его целесообразнее заменить на посол шприцеванием. Рассол введеный внутрь продукта уменьшит сроки просаливания до 1-5 суток, а еще вам потребуется куда меньше места в холодильнике т.к. не нужно охлаждать лишний рассол в течение долгого времени.

 

Шприцевание еще и время экономит – рассол вводится точно в цель и таким образом уменьшается время необходимое для просаливания, и продукт получается с заданной соленостью.

 

Можно ли просоленный продукт сварить или закоптить

 

Конечно, да!

Если мясопродукт просолился, не важно, в результате какого угодна посола, то можете его и варить, и коптить и даже вялить!

 

К примеру, варено-копченый окорок, корейка или грудинка, изготовленные по технологии мокрого посола шприцеванием имеют недолгий срок хранения, всего до 10 суток. Но, подобные мясопродукты отличаются нежным вкусом и сочностью. Они могут быть из мяса птицы, свинины, говядины и любых других видов мяса, и они пользуются невероятной популярностью сегодня.

 

Как ускорить посол и созревание мясных деликатесов

 

Что такое созревание – это накопление в мясе ароматических и вкусовых соединений. В процессе созревания происходит размягчение волокон и равномерное просаливание мяса. Для ускорения созревания конечно нужно выбрать мокрый способ посола, а именно метод шприцевания. Так рассол быстрее пропитает весь кусок, об этом уже в нескольких вариациях написано выше. Из-за высокой влажности такого продукта, внутри него быстрее проходят процессы размягчения мясных волокон и накопления ветчинного аромата.

Еще один бытовой способ посола мяса в кусках – это посол в пакетах. Это тот же мокрый посол, но с уменьшенным расходом рассола, как при шприцевании. При этом рассол не вводится внутрь, а постепенно впитывается в процессе созревания. Вода берется из расчета 10% от массы сырья. Такой же расчет рассола и для шприцевания. Вводить больше не имеет смысла, при шприцевании лишний рассол все равно вытечет при термообработке, а при посоле в пакете он не впитается.

 

Итак, мясо, рассол и специи помещают в плотный пакет. Пакет нужно герметично закрыть или запаять, сделать это можно даже обычным утюгом. Следующим шагом, герметично закрытый пакет нужно положить в холодильник и не забываем про него. Чтобы мясо равномерно просолилось, его нужно массировать, и здесь нет ни капли иронии – массировать и переворачивать 2-5 раз в сутки. Можно эту процедуру доверить стиральной машинке – включить режим «отжим» на минимальных оборотах. Да, я вижу вы улыбаетесь, но я слышал, что некоторые люди нашли этот способ идеальной заменой режиму массирования в промышленных массажерах. Что далее с этими стиральными машинками происходит, я не уточнял, поэтому не рекомендую этот способ.

Если все делать именно так, то ваша цельномышечная ветчина или карбонад с плотным срезом будут просолены через 1-5 суток после шприцевания и массирования, в зависимости от размера куска. Я, конечно, говорю о переворачивании пакета и ручном массировании. Килограммовый кусок просолится примерно через сутки-двое.

 

И самое главное – это соль в готовом продукте

 

Любой технолог знает технологию расчета соли на готовый продукт.

 

Расчет сводится к строгому соблюдению следующих пропорций:

- мясо/вода/соль – для мясопродуктов, проходящих термообработку в духовке или коптильне:

 

1кг мясного сырья / 100 мл воды / 22 гр соли (20 гр + 2гр соли на воду)

 

 

- мясо/соль – для сыровяленых продуктов

 

1кг мясного сырья / 20 гр соли

 

Оптимальная соленость для вареных мясопродуктов, в том числе и колбас колеблется в пределах 2-2,5% от массы готового продукта.

А для сыровяленых и сырокопченых – 2,5-3,5% от массы готового продукта. Допустимое содержание соли в этих изделиях имеет более высокий процент. Здесь соль выступает в первую очередь как консервант, ведь такие изделия не проходят термообработку и мера для того, чтобы избежать порчи продукта.

 

 

 

Сколько соли нужно класть?

 

- 20 гр соли на 1 кг сырья или 2% от массы сырья – для изделий, проходящих термообработку в духовках и/или коптильнях (вареные, варено-копченые, копчено-вареные, копчено-запеченые). Этот расчет будет верен для любых мясопродуктов, имеющие потери в весе в результате термообработки в районе 20-23%.

Соль здесь – это смесь нитритной и поваренной соли в соотношении 50/50.

 

- 20 гр соли на 1 кг сырья или 2% от массы сырья – для изделий, имеющих потери в весе в результате вяления в районе 30-40%.

При сыровялении используется только нитритная соль.

 

От теории – к практике

 

Давайте проверим получится ли расчетно соленость готового продукта в пределах допустимых значений.

 

Итак, рассмотрим 2 примера. Для наглядности возьмем расчет соли для варено-копченой корейки, посоленной по методу мокрого посола. А во втором примере рассмотрим сыровяленую ветчину, приготовленную сухим посолом.

.

Хочу заострить внимание на том, что в обоих случаях будет теряться влага. В первом случае в результате термической обработки вареного изделия, во втором – во время усушки для сыровяленого, но соль при этом остается в продукте. Другими словами, мясо теряет в весе, а концентрация соли тем временем увеличивается пропорционально потерянному весу в процентном соотношении.

 

 

Пример №1. Мокрый посол или посол методам шприцевания

 

Рассчитаем соленость корейки, в которую мы введём рассол и приготовим в духовке.

Для приготовления рассольной смеси нам нужно взять 10 % воды от массы мяса.

Также, нужно не забыть увеличить количество вводимой в воду соли, для того, чтобы концентрация соли в продукте оставалась желаемой, а не уменьшалась за счет пресной воды.

Расчет будет таков: 2% от массы сырья + 2% от массы воды.

 

Соотношение мясо/вода/соль для мясопродуктов, проходящих термообработку в духовке или коптильне:

 

1кг мясного сырья / 100 мл воды / 22 гр соли (20 гр + 2гр соли на воду)

 

Дано: мы хотим приготовить варено-копченую корейку из 1 кг сырья с концентрацией соли в готовом продукте 2,5%, используя технологию шприцевания или мокрого посола в пакете. Помня о том, что корейка потеряет 20% от своего веса при термообработке. Возьмем наименьшую величину термопотерь.

Решение:

После введения в 1 кг мяса рассола состоящего из 100 мл воды и 22 гр соли

суммарно общий вес до термообратки составит:

            

1000 гр + 100 гр воды (при плотности воды 1000 кг/м3) + 22 гр соли = 1122 гр

 

После термической обработки с потерей веса равной 20% мы получим 0,898 кг готовой корейки, в которой концентрация соли увеличится на эти 20%. Потому что мы потеряли воду, а соль осталась в продукте и ее количество осталось прежним 22 гр.

898 гр – 22 гр

1000 гр – х

х = 24,49 гр, что составляет 2,45% от заданной изначально массы сырья.

Такой результат удовлетворяет условию 2-2,5% солености продукта варено-копченого продукта.

 

Пример №2. Сухой посол

                                                                                                    

Дано: Рассчитаем соленость сыровяленой ветчины, приготовленной по технологии сухого посола из 1 кг сырья. Соли нам потребуется согласно пропорции 2% от массы сырья или 20 гр.

Решение: мы еще не успели забыть, что усушка при вялении составит 30-40%. Допустим, что именно 40% от первоначальной массы сырья уйдет на усушку при вялении. 

Таким образом, взяв исходное сырье массой 1 кг, после усушки мы получим 0,6 кг.

Соли после усушки в продукте останется то же количество – 20 гр.

600 гр. – 20 гр.

1000 гр. – х

х = 33,3 гр, что составляет 3,33% от заданной изначально массы сырья.

Такой результат удовлетворяет условию 2,5-3,5% солености сыровяленого продукта.

 

Какой солью солить?

 

Обычно во все колбасы, кроме сыровяленых нитритную соль смешивают пополам с обычной поваренной.  В сыровяленую колбасу обычно добавляют чистую нитритную соль, это связано с тем, что в процесс вяления нитрит натрия распадается и к концу сушки его концентрация не превышает рекомендуемых производителем норм.

 

Подробнее, о свойствах и функциях нитритной соли при посоле мясопродуктов читайте в статье  «Применение нитритной соли в приготовлении колбас и ветчин».

Павел Агапкин



Ссылка на это сообщение №2
Павел Агапкин (Колбаскин)

Павел Агапкин (Колбаскин)

    Главный технолог

  • Технологи
  • 4 045 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Ростов-на-Дону

Хотелось  отдельно отметить про посол  копченостей через кровеносную сеть. Еще в начале 20го века этот способ посола  был очень распространен. Принцип прост - при убое выпускают  кровь, а потом  насосом в сырье  закачивают через крупные  сосуды ледяной рассол.  Посол таким  способом очень  быстрый и равномерный, и  заодно  полностью  сырье очищается  от остатков  крови в сосудах.  Есть технологии когда тушу не разделывают, а целиком накачивают рассолом, получая на 4-6 день соленые  мясо и субпродукты прямо в неразделанной туше. Минусы такого способа - большой расход  рассола и посолочных веществ. Но в 1-ю и 2-ю мировые войны в России этот способ посола  тушами или полутушами  для нужд фронта был очень распространен.


  • Greek и OlgaZH это нравится

Ссылка на это сообщение №3
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

Павел насчёт смешанного посола
"По этой же причине иногда приходится вымачивать куски для снижения концентрации соли в продукте. Соль при этом равномерно распределяется по всей толще продукта. Такой способ уже носит название смешанный посол или комбинированный. Например, куски мяса засыпают солью, а через 4-7суток после обезвоживания мяса, сырье выдерживают в рассоле несколько суток для более равномерного распределения соли. Далее, отправляют на вяление. "

 

Если солить солью из расчёта 50г на кг мяса, то мясо после посола надо вымачивать что бы уменьшить солёность продукта.

 

Смешанный посол это когда мясо натирают солью и помещают в прохладное место, выступающий сок не сливают,

а через какое-то время мясо заливают рассолам и солят до окончания.

После посола мясо промывают и вешают для созревания.

В этом случае отсутствует как при сухом посоле выравнивание соли в слоях мяса (durchbrennen).


Сообщение отредактировал Зевс: 12 Февраль 2016 - 22:28


Ссылка на это сообщение №4
niks056

niks056

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Город:ОРЕНБУРГ ,

Регулярно читаю   статьи .Но есть вопрос  когда лучше солить  мясо для вареных колбас или сосиски  . В старых рецептах  написано ;   мясо  куски   говядина  солят  на 48-72 часа  .Мясо свинина  где слабым %   соли солят  ,а в некоторых рецептах   вообще  не солят   .  Только в момент   кутырования  . Здесь   тоже в рецептах везде по разному   .   Дело в том что  у меня  в готовом изделии  присутствует маловыроженный  горьковатый вкус. Я солю  и говядину и свинину   и отправляю на пару дней зреть . Вот думаю   может в момент  кутырования все таки  надо  все процедуры делать  а мясо  порезанное   и перекрученное   должно просто созреть пару дней   без соли .  



Ссылка на это сообщение №5
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

Я лично для варёных колбас никогда не делаю предпосол да и зачем.

При посоле мясо теряет нужную влагу.

Я делаю так уже более 10 лет.


Сообщение отредактировал Зевс: 13 Февраль 2016 - 15:06

  • niks056 и BelkinShtraus это нравится

Ссылка на это сообщение №6
niks056

niks056

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Город:ОРЕНБУРГ ,

Зевс спасибо что откликнулся   я уже почти на финишной прямой  все получается вот только присутствие прогорклого  запаха    слабого но присутствует   а не должно быть   ,Колбаса должна  иметь вкус   приятного   даже и не знаю как написать  .  Я думаю все дело в пред посоле мяса .



Ссылка на это сообщение №7
niks056

niks056

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Город:ОРЕНБУРГ ,

Вот    колбаса , мясо было  в пред посоле  сутки  потом все по схеме  .  Результат   вкус    не соответствует  показателям    .  Мне вкус  колбасы очень сильно запомнился   Я в столовой раньше работал  все вкусы знаю  .

Прикрепленные изображения

  • 1234N3027.JPG


Ссылка на это сообщение №8
Mikaš

Mikaš

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 70 сообщений
Очень часто использую предпосол, но вынужденно.
Например: Купил мясо во вторник в 19:00- порезал засолил и до выходных.
Для колбас (предпосол) точно не полезная процедура.
Посоленая, набитая и сваренная из охлажденного мяса колбаса, день в день, вкуснее колбасы из предпосоленого мяса.

Сообщение отредактировал Mikaš: 13 Февраль 2016 - 16:46

  • niks056 и Викуша это нравится

Ссылка на это сообщение №9
Greek

Greek

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Страна:Казахстан
  • Город:Кокшетау

Для колбас (предпосол) точно не полезная процедура.
Посоленая, набитая и сваренная из охлажденного мяса колбаса, день в день, вкуснее колбасы из предпосоленого мяса.

Почитайте старые ГОСТы и будете удивлены,  в них в основном используется  мясо и фарш с предпосолом.


  • vash, Надежда и Magnum Opus это нравится

Ссылка на это сообщение №10
Mikaš

Mikaš

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 70 сообщений

Почитайте старые ГОСТы и будете удивлены,  в них в основном используется  мясо и фарш с предпосолом.

Я никого не хочу обидеть, но слова "старые" и "ГОСТы" у меня в голове мало соотносятся.
Мне 35 лет и домашние колбасы я ем сколько себя помню.
Некоторым колбасным рецептам, в нашей семье,минимум 160 лет.
ГОСТ- это ужасно(насилие над личностью технолога).
Благодоря ТУ стало возможным разрабатывать новые рецептуры и технологии- это ведь круто!
Соя, крахмал, ГДЛ, целлюлоза- болезни роста.
Сейчас, на ваших глазах, творится история- русская колбаса.

Ссылка на это сообщение №11
Константин М

Константин М

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 959 сообщений
  • Страна:Украина


Почитайте старые ГОСТы и будете удивлены,  в них в основном используется  мясо и фарш с предпосолом.

А немецкое кино про сосиски показывает, что соль сыпят прямо в куттер.



Ссылка на это сообщение №12
Greek

Greek

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Страна:Казахстан
  • Город:Кокшетау

*
Популярное сообщение!

А немецкое кино про сосиски показывает, что соль сыпят прямо в куттер.

Я не говорю, что предпосол это неукоснительное  правило, парное мясо его вообще исключает.  Но, если есть время, пользуюсь этим методом.


ГОСТ- это ужасно(насилие над личностью технолога).
Благодоря ТУ стало возможным разрабатывать новые рецептуры и технологии- это ведь круто!
Соя, крахмал, ГДЛ, целлюлоза- болезни роста.
Сейчас, на ваших глазах, творится история- русская колбаса.

Если бы сейчас технологи делали колбасу по "ужасным ГОСТам", я бы покупал её, как в старые времена - в магазине.  Благодаря "творцам истории колбасы" мы стали делать её на кухне.  А творцы пусть сами питаются своими  пТУшными  изделиями.


Сообщение отредактировал Greek: 13 Февраль 2016 - 19:19

  • virafa, alexcook, Надежда и 9 другим это нравится

Ссылка на это сообщение №13
Xramovnik

Xramovnik

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 645 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Ставропольский край

Mikaš, а грибы у вас там зачетные... на автоклубе есть товарищ с вашх краев... тож как свидетель иегов... пытается принести нам "свет и счастье в сердца"...



Ссылка на это сообщение №14
Mikaš

Mikaš

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 70 сообщений
[

Если бы сейчас технологи делали колбасу по "ужасным ГОСТам", я бы покупал её, как в старые времена - в магазине.  Благодаря "творцам истории колбасы" мы стали делать её на кухне.  А творцы пусть сами питаются своими  пТУшными  изделиями.

У нас, в Беларуси, большое количество колбас, сделанных по ГОСТу, продается.
Это не интересно, рассчитано не на людей, а на биомассу(совеЦЦкий народ).

Ссылка на это сообщение №15
Mikaš

Mikaš

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 70 сообщений

Mikaš, а грибы у вас там зачетные... на автоклубе есть товарищ с вашх краев... тож как свидетель иегов... пытается принести нам "свет и счастье в сердца"...

Я смотрю у тебя внутренняя борьба между Свидетелями Иеговы и Православием головного мозга.
Сочувствую.

Ссылка на это сообщение №16
Greek

Greek

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Страна:Казахстан
  • Город:Кокшетау

Это не интересно, рассчитано не на людей, а на биомассу(совеЦЦкий народ).

Мне и не надо чтобы колбаса была "интересная", достаточно чтобы была вкусной и из качественного мяса.  Я люблю и уважаю своих предков, поэтому про "биомассу" оставлю без комментариев. Ну не для этого мы здесь собрались чтобы выяснять кто есть кто.



Ссылка на это сообщение №17
Mikaš

Mikaš

    Активист

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 70 сообщений

Я люблю и уважаю своих предков, поэтому про "биомассу" оставлю без комментариев.

Колбасу, может делать только, ЧЕЛОВЕК не испытывающий внешнего давления.

Ссылка на это сообщение №18
Oleg

Oleg

    Супермодератор

  • Супермодераторы
  • 2 801 сообщений
  • Страна:Латвия

Да уж!



Ссылка на это сообщение №19
niks056

niks056

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Город:ОРЕНБУРГ ,

Почитайте старые ГОСТы и будете удивлены,  в них в основном используется  мясо и фарш с предпосолом.

Вкус нарушается   не нужен предпосол



Ссылка на это сообщение №20
Greek

Greek

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Страна:Казахстан
  • Город:Кокшетау

*
Популярное сообщение!

Вкус нарушается   не нужен предпосол

Сообщение больше походит на троллинг.  Я верю Павлу и Конникову "предварительный посол мяса способствует улучшению качества колбасных изделий"

P.S. Л.Г.Винникова "Технология мяса и мясопродуктов" стр.432

001.jpg


Сообщение отредактировал Greek: 14 Февраль 2016 - 09:28

  • Алекс64, Надежда, АЛЕКС и 2 другим это нравится

Ссылка на это сообщение №21
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

Сообщение больше походит на троллинг.  Я верю Павлу и Конникову 001.jpg

Да Greek возможно это больше подходит к посолу ветчин,
так как при изготовлении колбасы происходит ферментация - ферментативное расщепление белков.
При посоле ветчины происходит диффузия (проникновение) соли в слои мяса, ферментации как таковой нет.
Раньше при предпосоле использовали селитру, которой надо время что бы превратится и нитрит и только тогда может появится розовый цвет.
За счёт диффузии соли в мясе происходит вытеснение влаги из мясо, что не благоприятно влияет на последующую обработку.
Предпосол уже давно негде не применяют, мы живём уже в 21 веке.
Нитритная соль была изобретена в 1901 году Джоном Скоттом Хайдане, в 1929 году было установлено что нитрит
останавливает размножение вредных бактерий.

Сообщение отредактировал Зевс: 14 Февраль 2016 - 13:17

  • Константин М и BelkinShtraus это нравится

Ссылка на это сообщение №22
Greek

Greek

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Страна:Казахстан
  • Город:Кокшетау

Зевс, если что,  Винникова говорит о предпосоле  в учебнике 2006 года издания и ничего не упоминает что там было раньше. Помнится ты советовал полистать эту книгу.

6.jpg


  • Eugeny это нравится

Ссылка на это сообщение №23
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

Зевс, если что,  Винникова говорит о предпосоле  в учебнике 2006 года издания и ничего не упоминает что там было раньше. Помнится ты советовал полистать эту книгу.
attachicon.gif6.jpg



Да конечно, но это для общих знаний, а не для применения этих методов в домашнем колбасировании.
Как я уже много раз писал каждый волен делать как он хочет.
Я пишу моё мнение и как я делаю, а результат на лицо.

Ссылка на это сообщение №24
Greek

Greek

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 583 сообщений
  • Страна:Казахстан
  • Город:Кокшетау

каждый волен делать как он хочет.
 

Согласен.



Ссылка на это сообщение №25
niks056

niks056

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Город:ОРЕНБУРГ ,

Думаю   для варенных колбас   пред посол  не обязателен   как и ранее Зевс  писал  ..Все таки   когда мяса пролежало время   в посоле  вкусовые   меняются   И свинину сальную    не надо   долго держать в посоле иначе   проявляется  неприятный вкус .   



Ссылка на это сообщение №26
Oleg

Oleg

    Супермодератор

  • Супермодераторы
  • 2 801 сообщений
  • Страна:Латвия


И свинину сальную    не надо   долго держать в посоле иначе   проявляется  неприятный вкус

Я думаю что это специфика ваших рецепторов.


  • Надежда и Eugeny это нравится

Ссылка на это сообщение №27
nimnul2008

nimnul2008

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 48 сообщений

Делаю предпосол: куски свинины размером с куриное яйцо солю во вторник, а в воскресение часть режу крупными кусочками, а часть прогоняю через трёх очковую сетку, специи и в коллагеновую облочку, и в духовочку, вкус на много интереснее чем без предпосола. Для чисто домашней колбаски смысла в предпосоле нет, так же как и для варённых колбас там используют мясо сразу после убоя или охлождённое.

А вообще на вкус и цвет мы все разные.


  • Надежда это нравится

Ссылка на это сообщение №28
Арабеска

Арабеска

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 179 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Липецк

а как уважаемые форумчане и старейшины форума относятся к способу мокрого посола мяса перед измельчением его в фарш и изготовлении колбас.  Способ этот подсмотрен мною на форуме "Хлебопечка". Был ли у кого-нибудь опыт такого изготовления?   Прошу ,поделитесь мнениями!



Ссылка на это сообщение №29
tatola

tatola

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 392 сообщений

Был опыт неудачный. Очень солоно, хотя высчитывалось по формуле с минимальным содержанием соли. Дважды получала отек. Считаю, что это не самый лучший способ. Не нужно экспериментировать, если есть проверенные рецепты на ЭТОМ форуме.



Ссылка на это сообщение №30
Арабеска

Арабеска

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 179 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Липецк

благодарю!



Ссылка на это сообщение №31
Бюргер

Бюргер

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 545 сообщений
  • Страна:Украина
  • Город:Донецк

а как уважаемые форумчане и старейшины форума относятся к способу мокрого посола мяса перед измельчением его в фарш и изготовлении колбас.

Отрицательно. А смысл? Для варёных- сложно рассчитать влагу при изготовлении фарша. Для с/в- вообще ерунда какая- то. ИМХО, разумеется.



Ссылка на это сообщение №32
Бюргер

Бюргер

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 545 сообщений
  • Страна:Украина
  • Город:Донецк

Для чисто домашней колбаски смысла в предпосоле нет

Для меня смысл есть. В предпосоленном сырье гораздо меньше "мажется" сало. Колбасу из предпосоленного сырья можно употреблять сразу после охлаждения, не обязательно парковать её в холодильник на несколько суток. Да много плюсов, но это, повторюсь, лично для меня.


  • Eugeny, Oly и begemot это нравится

Ссылка на это сообщение №33
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

а как уважаемые форумчане и старейшины форума относятся к способу мокрого посола мяса перед измельчением его в фарш и изготовлении колбас.  Способ этот подсмотрен мною на форуме "Хлебопечка". Был ли у кого-нибудь опыт такого изготовления?   Прошу ,поделитесь мнениями!



А смысл какой?
Мне иногда очень интересно, кто ни будь думает вообще прежде чем что то писать в форуме.
Этот форум уже на столько засорён всякой ерундой.
Что за фарш для чего?
Я уже много раз писал насчет предпосола и если мокрый посол использовать как предпосол, то это всё туфта,
такая же как созревание фарша.
Предпосолом пользовались раньше когда работали с селитрой.
Сейчас этот метод я использую только в редких случаях, когда делаю ветчинную колбасу.

Сообщение отредактировал Зевс: 11 Июль 2016 - 10:50

  • OlgaZH это нравится

Ссылка на это сообщение №34
Эдуард

Эдуард

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 125 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Самара
Для увеличения выхода некоторые используют такой метод. Мясо шприцуется, массируется и вот ветчинная колбаса с выходом процентов 150 ...

Ссылка на это сообщение №35
Арабеска

Арабеска

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 179 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Липецк

Для меня не важен выход. Важен вкус продукта. Ветчиные сосиски кто нибудь пробовал таким методом



Ссылка на это сообщение №36
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

Мясо шприцуется, массируется и вот ветчинная колбаса с выходом процентов 150 ...


Какая глупость, Эдуард я был лучшего мнения о тебе, а ты оказывается как и все чайник.
Шприцуют только ветчину, но не мясо для колбасы.
Повышенным выходом колбасы стали заниматься в новой Росси, поэтому вы и не хотите есть эту колбасу.
Выход 150% это порок, а не достижение.

Ссылка на это сообщение №37
Павел Агапкин (Колбаскин)

Павел Агапкин (Колбаскин)

    Главный технолог

  • Технологи
  • 4 045 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Ростов-на-Дону
Да Зевс, таки есть, мясо шприцуют и делают из него "украинскую" или "краковскую". Типа кусковое мясо в колбасе, но выход там в районе 120%.

Ссылка на это сообщение №38
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

Да Зевс, таки есть, мясо шприцуют и делают из него "украинскую" или "краковскую". Типа кусковое мясо в колбасе, но выход там в районе 120%.



Возможно, халтурщиков везде хватает.
Но я думаю что этот форум преследует совсем другие цели и надо действительно соответствовать интересам домашних колбасников,
а не вводить людей в заблуждения.
Меня даже смущает постоянные упоминания про ГОСТЫ, ведь всё равно никто здесь не сможет сделать Гостовскую колбасу из 70-ых.
Здесь происходит постоянное топтание на месте и в этом виноват Павел в первую очередь ты.
Я здесь уже почти 3 года и мне кажется что 3 года назад здесь было всё намного лучше.
Сейчас здесь развелось столько болтуном которые только и знают что пишут всякую чушь.
Я уже давно вообще ни читаю что некоторые пишут просто не интересно.
У меня какое чувство что этот форум просто остановился и не развивается вообще.
Ни каких новых идей, все перебирают какие то старые темы, на вопросы новых участников один ответ воспользуйся поиском или дают
какую то ссылку в никуда.
Я не знаю что ещё сказать.

Сообщение отредактировал Зевс: 12 Июль 2016 - 11:41

  • Kotetimon и Magnum Opus это нравится

Ссылка на это сообщение №39
vash

vash

    Специалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 472 сообщений
  • Страна:Россия

*
Популярное сообщение!

Сообщение больше походит на троллинг.  Я верю Павлу и Конникову "предварительный посол мяса способствует улучшению качества колбасных изделий"

P.S. Л.Г.Винникова "Технология мяса и мясопродуктов" стр.432

attachicon.gif001.jpg

 
Еще у Конникова. Технология колбасного производства, стр. 84:
Многочисленными работами исследователей разных стран установлено, что максимальный эффект
влагопоглощаемости мясного фарша достигается при рН 6,3. Некоторые работники мясной промышленности
считают, что для достижения такого рН необходимо добавлять в фарш фосфаты или другие химические
продукты, способствующие повышению рН. Однако при этом они забывают, что максимальное значение рН 6,3
можно достигнуть естественным путем, не прибегая к перенасыщению колбасного фарша минеральными
солями.
Так, при проверке рН говяжьего мяса получены следующие результаты (табл. 33).
По мере созревания мяса рН снижается и, следовательно, понижается влагопоглощаемость. Однако достаточно
добавить к мясу поваренную соль, как рН повышается и влагопоглощаемость его восстанавливается. Так, рН
мяса перед обвалкой 5,6, а после шротирования и 24-часовой выдержки в посоле (2,5% соли) - 5,9, после 48-
часовой выдержки - 6,3.
Еще быстрее достигается оптимальное значение рН при использовании горяче-парного мяса. Достаточно
выдержать соленое горяче-парное мясо на холоду 6-12 часов, чтобы мясо приобрело оптимальное значение рН.
В колбасе, выработанной из выдержанного в посоле мяса с оптимальным рН (6,3), никогда не получается
жировых и водяных оттеков, она обладает высоким качеством. рН такой колбасы находится в пределах 6,2-6,3.

  • Павел Агапкин (Колбаскин), virafa, Надежда и 2 другим это нравится

Ссылка на это сообщение №40
Eugeny

Eugeny

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 759 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Ростов-на-Дону

*
Популярное сообщение!

Вот интересно, значит раньше сплошь и рядом в нии пищевой промышленности одни идиоты были, и они же писали идиотские книги и по этим книгам, идиоты технологи делали колбасу, с предпосолом. И как там выше, непонятное нечто выразилось, СССР-овская биомасса эту колбасу ела.

И вдруг в одночасье небеса разверглись, и на головы безумцев пал луч озарения и просвещения, и поняли они, что предпосол от диаявола и не чист он, и к православной колбасе не имеет никакого отношения. И книги те, еретические, надобно предать огню безжалостному, дабы не искушать истинных колбасников и не дать им думать мысли нечистивые и пагубные,отношения к православной колбасе не имеющие.И возрадовались мужи псевдоученые, достали свои дипломы купленные, настало раздолье для дел их алхимических, ибо диавол научил их колбасу без мяса делать из одной химии. Во перед всего они стали ставить выгоду, да на обмане людей наживу иметь стали сказочную. А народ стал верить им, да возрадовался колбасы изобилию, а то что вкус-состав у нее от лукавого - мелким шрифтом писанный, простому люду прочитать нету силушки, ибо глаз для того нужен как у сокола, али мелкоскоп архитехнический. И ушли настоящие колбасники в скиты отдаленные, веру новую не принявшие, раскольниками ставшие. Мудрость древнюю тайком сохранившие, стали тайно колбасу праведную делать, отцами основателями созданную. Трепетно храня книги старые, священные, несут они в люди слова праведные, о предпосоле священном сказывающие, о его благотворном влиянии да на изделия колбасные варенные, отвергая всячески учения еретические, о скором посоле в изготовлении колбасы проповедующие. И не указ им книги новые еретические, веру блюдут свою трепетно на учении старом основанном.


  • Павел Агапкин (Колбаскин), vash, Infonet и 9 другим это нравится

Ссылка на это сообщение №41
Eugeny

Eugeny

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 759 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Ростов-на-Дону

*
Популярное сообщение!


Повышенным выходом колбасы стали заниматься в новой Росси, поэтому вы и не хотите есть эту колбасу.

Зевс, а ты уверен, что забугорная колбаса даже во времена СССР была лучше СССР-овской. :)  Все кто пробовал варенку в странах варшавского договора, отмечали неестественный вкус и консистенцию этих колбас. :excl:  Да, резались они красиво, срез чудесен, упруг как хоккейная шайба, но вкус - отстой. Да был в СССР-е дефицит колбасы, но качество было лучше. Я даже как-то добился вкуса колбасы, на бутербродах в школьной столовой(1972-75года), раньше я считал что это вкус низкосортной колбасы "с туалетной бумагой", но я то делал из мяса, специй, соли и жира, по старым книгам, с предпосолом. :)

Всякую дрянь сейчас пихают в колбасу что у вас, что у нас. Как есть и ценовые сегменты - на разный кошелек. Ты же не хочешь сказать, что там у вас все святые, а у нас одни демоны :D


  • Павел Агапкин (Колбаскин), niks056, Rodger03 и 2 другим это нравится

Ссылка на это сообщение №42
Bee happy

Bee happy

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 235 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:д. Леониха МО

*
Популярное сообщение!

Талантлив наш народ и на рать идучи, и с рати тож... :)

Только в запале не выплесните ребёнка вместе с водой, или как любил говаривать Мартин который Лютер: " Das Kind mit dem Bade ausschutten ".
В одних случаях предпосол имеет свою положительную роль, в других без него можно (и нужно) обойтись.

Ссылка на это сообщение №43
Eugeny

Eugeny

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 759 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Ростов-на-Дону


В одних случаях предпосол имеет свою положительную роль,

Касательно ветчины однозначно - и две недели минимум.

По мне вареная колбаса с предпосолом вкусней, хотя я помню ваше; "Когда я пью божоле......." :D


  • Bee happy, niks056 и Magnum Opus это нравится

Ссылка на это сообщение №44
Bee happy

Bee happy

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 235 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:д. Леониха МО
Я тоже люблю ветчинный вкус. Иногда даже слишком, не везде он к месту...

Ссылка на это сообщение №45
Эдуард

Эдуард

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 125 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Самара

*
Популярное сообщение!

Какая глупость, Эдуард я был лучшего мнения о тебе, а ты оказывается как и все чайник.Шприцуют только ветчину, но не мясо для колбасы.Повышенным выходом колбасы стали заниматься в новой Росси, поэтому вы и не хотите есть эту колбасу.Выход 150% это порок, а не достижение.


Это не глупость, я просто рассказал промышленный способ для расширения кругозора людям. Обыватель смотрит срез, во! Мясо настоящее, кусковое! И цена низкая.
Буквально недавно мне подарили продукцию нового Тольяттинского комбината. Там был такой вариант)
Причем название комбината Серноводский. Есть у нас Серноводск такой, но от Тольятти далекооооо))

Хороший ход. Первая моя реакция была, во, колхозаный кустарный цех, наверное, не бодяжат))а цех не колхозный и не кустарный.

Я не знаю истории добавок, но всегда думал, что средства для повышения выхода к нам пришли именно с запада.
Что химия, что массажеры.
  • Павел Агапкин (Колбаскин), Greek, Eugeny и 3 другим это нравится

Ссылка на это сообщение №46
stalev

stalev

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 374 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Регион 86

Я не знаю истории добавок, но всегда думал, что средства для повышения выхода к нам пришли именно с запада.
Что химия, что массажеры.

"А на перроне лейтенант жуёт гамбургер - 

Ну, котлету, значит, с хлебом, по-нашему."


  • Павел Агапкин (Колбаскин) и Надежда это нравится

Ссылка на это сообщение №47
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

Зевс, а ты уверен, что забугорная колбаса даже во времена СССР была лучше СССР-овской. :)


Я этого не говорил.
Речь не идёт про Гостовские колбасы.
У тебя есть куттер?
А ведь в СССР колбасу делали в куттере.
Ты уверен что ты сможешь сделать такую колбасу?
И что тогда вообще смотреть в прошлое, надо жить сегодняшним днём.
Надо подходить к этому креативно.
А предпосол и созревание фарша пусть делает кто хочет, мне это всё равно.
Но я считаю из своего опыта что это глупость, также как стартовые культуры для окорока.
Да болтать все горазды, а вот делать хорошую колбасу....

Сообщение отредактировал Зевс: 13 Июль 2016 - 09:15


Ссылка на это сообщение №48
Eugeny

Eugeny

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 759 сообщений
  • Страна:Россия
  • Город:Ростов-на-Дону


Ты уверен что ты сможешь сделать такую колбасу?

По вкусу 90% - да(я же писал, что получил вкус из детства), по консистенции нет, так как нет необходимого оборудования.


И что тогда вообще смотреть в прошлое, надо жить сегодняшним днём. Надо подходить к этому креативно.

Без прошлого нет настоящего.

А мне лично не нравится то, куда ведет современная креативность.... в Ад, я полагаю.... :)


  • Greek, Владимир Викторович, BORISFEN и еще 1 это нравится

Ссылка на это сообщение №49
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

По вкусу 90% - да(я же писал, что получил вкус из детства), по консистенции нет, так как нет необходимого оборудования.
 
 
Без прошлого нет настоящего.
А мне лично не нравится то, куда ведет современная креативность.... в Ад, я полагаю.... :)



Когда ч в 70-ых учился в кулинарном техникуме проходил практику на мясокомбинате и видел как там делали колбасу.
Сервелат делали из парного мяса без фосфатов.
В колбасу добавляли только соль, перец, мускат, паприку и коньяк.
Начальник цеха приходил и сам персонально наливал армянский коньяк в куттер.
Ни каких предпосолов я не видел.
Колбасу коптили, варили, сушили и ещё раз коптили.
Потом колбаса висела в прохладном помещении и сохла.
Если колбасу сразу попробовать она была мягкая и не вкусная.

Я уже много раз говорил каждый волен делать как он хочет,
я пытаюсь только указать на ошибки.

Сообщение отредактировал Зевс: 13 Июль 2016 - 12:00


Ссылка на это сообщение №50
Зевс

Зевс

    Эксперт

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 072 сообщений
  • Страна:Германия
  • Город:Регенсбург

По вкусу 90% - да(я же писал, что получил вкус из детства), по консистенции нет, так как нет необходимого оборудования.
 

А мне лично не нравится то, куда ведет современная креативность.... в Ад, я полагаю.... :)


Я имею ввиду домашних колбасников.
Что вы постоянно упираетесь в промышленное производство, забудь - для этого этот форум и существует.

Сообщение отредактировал Зевс: 13 Июль 2016 - 12:06






Темы с аналогичным тегами засолка сала, мокрый посол, сухой посол, шприцевание мяса, расчет соли